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[15][日]遠藤博也：《行政過程論の意羲》，载《北大法学論集》1977年第27卷第3、4号，第589页。
我的这样一个理论大概就立基于政治时间的三分法。杨利敏：我没有说没有，你能找到吗？我只是希望你能提供给我这样一个答案。
高老师的论文基于对陈老师的回应、肯定和评判。我认为这些对话大体属于浅度接触，以学术尊重为主，但也不乏挖苦讽刺之表象，在大家都能承受的限度之内进行接触与理解。所以我们看到，这两年规范宪法学的研究走向了微观化和具体化，就是说不再进行学理上一般的论证了，开始研究具体的权利，比如人格权、住宅权，像白斌也在研究这个。田飞龙：非常明确，政治宪法结构，你觉得也不可研究？ 尹好鹏：我看了你的文章。按年龄吧，高老师和陈老师是第一代（主持人：我们刚才是把肖蔚云老师算作第一代），翟小波算是第二代，差不多。
我硕士阶段是跟随王锡锌老师研习行政法的，尤其是跟进了新行政法的学术主题。而且除了宪法为什么不能实施他不能解释之外，其实当时韩大元老师说打算以宪法学会的名义，我当时印象特别深刻，他说我们打算申请在人大常委会下面设立一个宪法委员会负责违宪审查的事宜，但话音刚落，他又说当然我们宪法具有过渡性质，部分不能实现司法化的，那我就很疑惑，那么韩老师你积极推行宪法委员会，又说部分不能实施，那你能不能在能司法化的部分和不能司法化的部分做一个明确的切割？ 主持人：我可以稍微回答你一下，既然你这么问了，你针对的规范宪法和解释宪法其实在我这儿用的不准确，首先这一大堆的人也都不一样，但没有切割这么清晰，规范宪法学没有这样的能力和宏伟的目标说要把这个结构一二三四这么排一下，在我们的方法里是没有这样的东西的，我只是简单回答你。如果我们把中国宪法学规范化的工作做好，与政治宪法学相比，哪种理论和八二宪法文本与实践，张力更大一些？如果要选择，应该要选择一个张力小的。
第二我讲政治宪法学实际上对当下宪法学的研究提出了反题，正题是规范宪法学和宪法解释学，我们不讲它是主流，首先它是要建构一个东西的，是一个正题。我们知道政治哲学中喜欢搞两分法，那也是一种理想类型，三分法也是一种理想类型，我觉得三分法是把更真实的经验、更细致的时间划分放进去了。在这个意义上我们安顿了整体，但是个体还没有得到安顿。一种不得不接受的政治现实和一种具有规范正当意义的东西，这两者完全是两码事。
最后我想说的一点，无论西方的古典宪政还是现代宪政有一个根本的核心就是最高权力的制度化安排，如果按照我们的八二宪法，我们的中国共产党始终是一个活动的人格化力量，不能被制度化安排，这一点跟宪政就是根本冲突的，所以再怎么谈宪政也回避不了这个问题，有一个东西不能被制度化，而这个制度化恰恰是宪政最精义的东西，如果你要执着于这一点前提的话没有什么可说的，你就是要把不是宪政的东西讲成宪政。实际上政治宪法学是想提供一种肯定性的思路，这也涉及到我今天没有明确讲，但是我在论文里面已经有的，我认为中国政治宪法学的对象实际上是政治宪法结构，还不像刚才陈燕讲的抽象原理上的那些东西，而是具体文本意义上的。
在这里我们可以看到他们之间是有理论资源与学术主张上很大差别的，甚至他们所使用的关键性的概念都不共享。戴雪的看法是什麽，英国经验是怎么回事能否适用于中国，这些都需要细致的研究。第三我解释一下司法化，我觉得司法化是非常成功的，很难有一个学术上的语言有去推动真正的权利，把法院推动了，司法就是一个权，孟德斯鸠开始就是一个权力了，这些司法化早就把媒体的第四权力推动了，权力被搅动起来，这种成功有过吗？我们司法界没有的，之前都是傀儡，搅动了一下没有成功。具有英国现代宪法特质的政治宪法的倾向，与普通法宪政主义碰触的时候所能产生的比较尴尬或者说比较难以对话的局面是可以想见的。
当然早期的这种拉锯非常短暂，主要是在2007年发生的，也没有引起学界太大的响动。因为我长期受陈陈端洪老师的知识洗礼和各位师兄和老师的们讨论影响，就我所知的，现在宪法学界有如下几条思路：一条思路就是陈端洪老师、高全喜老师提供的政治宪法学，另外两种我也有所接触，一个是宪法解释学，一个是规范宪法学。大致在政治宪法学发挥初步影响的阶段，强世功教授通过宪法社会学的研究得出了中国宪法是不成文宪法的结论，以及按照不成文宪法开展中国宪法的实施的主张。用政治学的方法来研究中国宪法背后的实际政治结构。
就是说你可以在进一步讨论中继续援引你对于国家政治生活本身的理解，对这些基本问题加以廓清。我发现这三个典型的领域里已经有制度进步和公民社会的活跃表现，我希望在理论和制度上提供更强的支持。
第二个我觉得刚才尹师兄已经提到这个问题。我觉得这一点至少是我们思考今天中国宪法有一个基本的向度，这就是一种实践和进步的指向，而今天这个进程并没有完成。
这种学术野心探索的结果，是田飞龙把他硕士期间关于新行政法、公共参与所做的研究与现在博士期间所做的政治宪法学研究结合了起来，以此来证明政治宪法学也可以对今天中国的社会现实以及法治建设起到理论指导意义，而不仅仅是讲着昨天的故事，建国的故事或者是别的国家的故事，我觉得他希望将政治宪法学转向当下中国社会的里来。首先讨论的是规范基础。第三个小问题，文章把政治分为非常政治、转型政治和常态政治三种类型，这个分类很有意思，但是我对转型政治有一个疑问：转型政治是独立的政治样态吗？如果我们拿转型政治来考量其它国家，美国、德国、日本、英国都在转型，像美国不久前通过了医保法案，这个医保法案很明显具有社会主义的色彩和价值，是社会国思想的体现。郑毅：陈端洪老师有篇重要的文章，题目叫《人民必得出场》，虽然今天象林老师、高老师、韩老师、陈老师等这些大佬并没有出场，不过既然飞龙已经出场了，我们这些人恐怕也必得跟着出场才行。我们应该有自己的语言，自己的概念、原理，围绕宪法学的核心命题，用自己的语言来阅读、解释。戴雪又是一个非常有争议的人物，表面上戴雪是个伟大的普通法的理论家，但是普通法法学家中能写出《英宪精义》的也仅此一人，这里的思想理论上的奥妙就在于戴雪非常具有张力或者说包容性地对英国宪法的结构性的解释。
我觉得当代人越来越无法理解政治，就是因为政治已经成为一个贬义词了，而跟法律或理性有关的东西都成为了褒义词，而这种褒贬本身带有非常强烈的意识形态的、未加反思的特征。9月19号高老师在清华讲座的时候借用了夏勇的革命宪法、改革宪法和宪政宪法的观点来做一个类比。
我们知道现代行政已经完全不同于奥托•迈耶所界定的消极行政了。当然翟小波调用的概念和理论资源与批评者本身可能就是不同的，比如翟小波的宪法的概念主要来自于他在博士阶段在《法学研究》上发表的一篇论文，就是《宪法是关于主权的真实规则》，这样一种判断，大家直觉性地以为可能来自于施米特，但不是的，当时翟小波并没有阅读施米特，他的理论来自于戴雪。
问题的第一部分，我想问的是，作为新政治宪法学的代表，试图处理哪些问题？希望达到的理想愿景是什么？比如想要达到什么样的学术状态和现实状态？在开场的时候，你说你在冲锋，那么是向谁冲锋？比如向规范宪法学？是为了谁而冲锋？用什么工具冲锋？第二个部分是关于文章的定位。我想今天我必须要把这样的政治宪法学放在中国宪法学的脉络中讲，某种意义上是要廓清它的基本理论性质，避免被更多的人误解为政治学甚至社会学。
为了表明政治宪法学与宪法社会学之间是有界限的，他特别强调了政治宪法学是承认宪法的，是以宪法文本为基础的，他在文章里面谈到他的政治宪法学的具体立场，就是从既定的宪法文本，也就是以1982年宪法为前提的，不过在35页将近三万多字的文章中，我没有看到飞龙任何一次引用到82年宪法的任何一个条款，也没有看到分析1980年到1982年中国修宪的讨论，更没有看到飞龙运用新政治宪法学分析了中国现行宪法的任何问题，他只是讨论共和主义以及共和主义对于政治宪法学可能的意义，他也没有讨论中国当前的宪法中所存在的重大问题，比如说民族区域自治制度，比如说人民代表大会制度，比如说土地制度。还有一种是宪法诠释学的，或者叫实证主义宪法学的路径，是他本人比较主张的，大概也是韩大元老师比较倾向的方法。另一种路数是高全喜的宪制发生学的模式，他不是从宪法文本结构的整体解释的角度出发的，而是从西方早期现代的宪制发生学这样一个历史哲学命题出发，，梳理出了三条线索，即战争—革命—宪法、财富—财产权—宪法以及心灵—宗教—宪法，并且将这样一些梳理的成果运用于提炼中国宪制发生学的理论与路径，其提炼的初步成果就体现在他去年出版的《立宪时刻：论清帝逊位诏书》。也正是在这个意义上，宪法政治才和江湖区别开来。
同时，用释宪的方式来解决宪法问题，并不是不考虑政治、民主。后来很有趣的是同样以施米特为主题，政治宪法学脉络中的高全喜老师和以规范宪法学自命的林来梵老师各写了一篇关于这一时期政治宪法思想传播的评介性论文。
正是把转型时间给丧失掉了，导致我们的以两种政治状态为预设的宪法学的叙述完全无法解释改革的时间，一种是关于革命的非常政治的理论，另外一种是关于常态政治的规范宪法理论，它们完全无法解释改革时期主要的宪法现象与宪法问题。在上下结构确立了之后，我们在上下结构里面可能会进行追问，因为人作为一个理性的存在者，不同于任何的有机物或者其它动物，他会追问统治的意义，你凭什么来统治我？这种追问可能就会导致对这个结构的重新阐释，比如说我们在古代神权政治里面可能会说统治者和被统治者之间有本质的区别，统治者的统治资格是基于具有更高存在的品行的代表，这个更高的存在可能是上帝，也可能是我们古代讲的天，或者天道。
如果要以文本为依据，要通过文本去实现价值，你如何实现一种客观的价值秩序？这是非常难的，所以我觉得这是他们一个很大的——也不能讲他们，因为宪法解释学也是我很多文章的基本立场——但是自己的确也是感同身受，没有一定的足够的理性能力去调和价值之间的内在矛盾，施密特讲价值都有内在的侵略性，任何一个价值都认为别的价值是不好的，有一定的侵略性所以他才讲决断，但问题是如果我们不要决断，我们要理性和论证，要讲程序的话，我们怎么调和价值的冲突？我觉得这是一个非常大的问题。而大概在17、18世纪，在实证主义兴起之前我们对方法论并不这么看，那时的方法仍然保留了综合的哲学取向的性质。
那我下面就把08年那篇论文以来学术批评的状况予以适当的介绍与评价。因此其实国内学界对戴雪的解释也存在分歧，一方面把他作为英国政治宪法的权威论证者，因为他论证成立了所谓的宪法惯例以及巴力门主权，但是很多法学家把他认为是严格法治主义者，或者是普通法主义者，因为在《英宪精义》中普通法治的理性也是非常坚硬的。另外高老师在最近的政治宪法学的论述中也频频以左右来划分政治宪法学的内部差异，以陈老师为左，他为右，从而某种意义上为自己建立了价值的切割线与避风港。大家也许还不知道，北航今年要推出三个系列，一个系列是昨天下午已经开始的第一场新法理学，是由我们的明辉老师主持的，昨天是秋风老师谈了一些他对新法理学的意见和建议以及一些方案，讨论得非常热闹。
我经常在私下说，骂他干嘛？因为谁都知道，你还要说我们的结构如何糟糕，再多的语言都没有意义。这种接触实际上也构成了中国学术批评的一个比较典范性或者比较有代表性的场景。
首先，文章谈到《美国联邦行政程序法》导致行政法发生了持续的转向，是在政治哲学背景下的转向，那么《美国联邦行政程序法》是一个政治哲学的产物吗？这部法难道不是规范运作本身的产物吗？其次，文章说美国行政法在20世纪下半页经历了民主回归，意思是说之前的民主程度还有差距，是否意味着美国的宪法解释等制度也存在民主的问题？规范宪法学或者宪法解释学并不排斥民主，虽然在它们的框架下，宪法的运作主要是释宪机关通过宪法解释的方式进行，但是释宪机关本身并不是超出民主而成立，它是民主的产物。你把它全翻译成权利也可以，我们所有人在宪法保障下的行为都可以翻译成权利，没问题，权利是基础啊，而且我认为人民主权也不是孤立的，它是以个人的权利为基础的辩证结构，这没有问题，但是我是通过政治路径展开的，比如说我会关注政治过程和政治化的行政过程。
主持人：利敏其实不是完全在我们这个行业做具体的工作，但是对我们很有很有理解力。实际上一直到2008年陈端洪老师的《论宪法作为国家的根本法与高级法》的论文出来，政治宪法学才在学术意义上或者中国宪法学意义上真正具有学术性的主张与影响。
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